Immer wieder mal kommt es auf Twitter zu Debatten rund um Atheismus und Christentum zwischen @fraglich und mir, häufig auch unter Beteiligung von @etz_B und anderen.
Aus diesen 140-Zeichen-Diskussionen kristallisiert sich eine bestimmte Sicht der Atheisten auf Christen und insbesondere auf evangelikalen Christen heraus. Diese Sicht fasse ich in zwei Punkten zusammen:
- Christen sind Kreationisten.
- Christen sind gegen Homosexuelle.
Gut, das ist jetzt plakativ und verkürzt. Es gibt ganz sicher noch mehr Diskussionspunkte – zum Beispiel die geistige Verfassung von Christen –, aber diese beide tauchen mit interessanter Beharrlichkeit immer wieder auf. Dabei gäbe es eine ganze Reihe weiterer Dinge, über die sich ebenfalls trefflich streiten ließe. Einige Beispiele:
- Sex vor und außerhalb der Ehe
- Abhängigkeiten und Süchte
- Umweltverschmutzung
- Egoismus
- Ehescheidung
- Feindschaft
- Ungeduld
- Ungehorsam
- Lügen, Unaufrichtigkeit
- Wut
- usw. usw.
Aber keine Sorge, ich will diese Themen hier gar nicht aufrühren und eines nach dem anderen abhandeln und diskutieren. Wer darf was wie oft und womöglich mit wem? Wer muß was glauben und wie sehr? Das interessiert nicht, weil es alles am Kern vorbeigeht – auch der Streit um Schöpfung kontra Evolution oder um Homosexualität.
Ich möchte an dieser Stelle erklären, worauf es beim Christsein wirklich ankommt und was einen Christen ausmacht. Und wie sich das folglich von dem unterscheidet, was sich mancher unter einem Christen vorstellt – siehe oben.
Die Atheisten unter meinen Lesern bitte ich, sich für einen Moment auf ein paar theologische Gedanken einzulassen und nicht gleich »Fanatiker« zu rufen. Ihr müßt das Gesagte ja nicht für euch übernehmen, aber ihr solltet es einfach wissen, weil Sachkenntnis immer gut ist und wir dann auf der richtigen Ebene diskutieren können. Und natürlich solltet ihr die folgenden Gedanken gerne darauf abklopfen, ob sie in sich stimmig sind, ggf. unter Hinzuziehung einer Bibel. Jedenfalls hoffe ich, euer Bild vom Christsein bzw. vom Selbstverständnis der Christen etwas korrigieren zu können. Das wäre ja auch schon etwas.
Christen, die dies lesen, werden vermutlich gleich mehrere wesentliche Aspekte vermissen. Ja, klar, ich weiß! Eine Reihe von Fragen, die ich hier nicht beantworte, habe ich am Schluß aufgelistet. Ich kann halt nicht alles in einen einzigen Blogbeitrag packen. Dann schicke ich lieber später – falls gewünscht – weitere Beiträge hinterher.
Der Unterschied zwischen der Sünde und dem Sündigen
Nach Lehre der Bibel sind das Tun oder Lassen bestimmter Handlungen oder das Fürwahrhalten bestimmter Glaubenssätze gar nicht die entscheidenden Punkte. Vielmehr dreht sich alles um die Frage nach der Beziehung des Menschen zu Gott. Das ist im Grunde das Thema, das sich von vorn bis hinten durch die Bibel zieht. Kenne ich Gott persönlich? Liebe ich ihn? Bestreite ich seine Existenz? Nehme ich an, daß es (einen) Gott gibt, habe aber selbst nichts mit ihm zu tun? Die Bibel zeigt uns, wie Menschen eine Beziehung zu Gott gelebt haben und welche Erfahrungen, Erfolge und Schwierigkeiten sie dabei hatten. Sie schildert auch Menschen, die mit Gott nichts zu tun hatten.
Bei der Frage nach der Beziehung des Menschen zu Gott kommt der theologische Fachbegriff Sünde ins Spiel. Sünde bezeichnet den Zustand, in dem sich ein Mensch ohne diese Beziehung befindet. Bei Sünde geht es nicht darum, irgendwelche schlimmen Dinge zu tun, sondern es geht um eine Positionsbestimmung: Lebe ich mit oder ohne Gott?
Falls ich ohne Gott lebe – also im Zustand der Sünde bin – folgen daraus zwangsläufig konkrete sündige Taten. Als Verb: sündigen. Dieser Unterschied zwischen der Sünde einerseits und dem Sündigen andererseits ist entscheidend wichtig.
Atheisten befürchten, daß Christen – und insbesondere die evangelikalen Vertreter dieser Spezies – alles daransetzen, den Menschen das Sündigen auszutreiben, allen voran den Homosexuellen ihre Homosexualität. Mancher vermutet sogar eine geheime zentrale evangelikale Organisation, die die Herrschaft an sich reißen, allen Menschen ihre Moralvorstellungen überstülpen und einen Gottesstaat errichten will.
Das ist allerdings Quatsch, und zwar aus zwei Gründen:
- Das Austreiben des Sündigens würde nicht funktionieren. Jedenfalls dann nicht, wenn die sündigen Taten tatsächlich eine zwangsläufige Folge der Trennung von Gott sind.
- Das Austreiben des Sündigens würde nichts nützen. Wäre es tatsächlich möglich, sündige Taten flächendeckend auszumerzen, hätte man damit doch nur die Symptome bekämpft, nicht aber das Grundproblem, nämlich die Trennung von Gott, die Sünde. Die kriegt man aber nicht dadurch weg, daß man sich an einen Moralkatalog hält, der sagt, welche Taten verboten, welche erlaubt und welche vorgeschrieben sind. Das ist so, wie man einen Lungenkrebs nicht mit Hustensaft wegbekommt, auch wenn der die Symptome abmildern mag.
Einhalten von Gesetzesnormen macht keinen Christen
Das Denken in Gesetzes- und Moralkategorien prägt allerdings die Vorstellung, die viele Menschen vom Christsein haben. Und leider, leider ist dieses Denken auch manchen Christen nicht fremd. Doch das schadet erstens ihnen selbst, führt zweitens zu einem falschen Bild des christlichen Glaubens in der öffentlichen Wahrnehmung und schreckt daher drittens manchen ab, sich näher mit der Frage nach Christus zu beschäftigen.
Dieses Problem ist nicht neu. Der frühchristliche Theologe und Missionar Paulus schreibt an eine Gemeinde, in die das gesetzliche Denken eingezogen ist: Die dagegen, die durch Erfüllung des Gesetzes vor Gott als gerecht bestehen wollen, leben unter einem Fluch. Denn es heißt in den Heiligen Schriften: »Fluch über jeden, der nicht alle Bestimmungen im Buch des Gesetzes genau befolgt!« (nachzulesen in der Bibel und zwar in Galater 3, 10).
Anders formuliert: Du versuchst, vor Gott gut auszusehen – okay, das ist im Prinzip eine gute Idee. Aber glaube bloß nicht, das ginge durch Einhalten der alttestamentlichen Gesetzesvorschriften! Das schaffst du nicht. Das kriegt kein Mensch auf die Reihe. Wer diesen Ansatz wählt, hat mit Gott ein Problem. Paulus nennt das »unter einem Fluch leben.«
Vertrauen zu Christus macht Menschen zu Christen
So klappt das also nicht. Paulus weist die Empfänger seines Briefes auf einen anderen Weg hin, den sie als christliche Gemeinde eigentlich kennen sollten. Er schreibt: Was Gott zugesagt hat, sollten die Menschen geschenkt bekommen aufgrund des Glaubens, nämlich des Vertrauens auf das, was Gott durch Jesus Christus getan hat. Alle, die darauf vertrauen, sollen es bekommen. (Galater 3, 22).
Vertrauen ist hier das Schlüsselwort. Vertrauen richtet sich auf eine Person, von der ich weiß, daß sie es gut mit mir meint. Als Christ setze ich mein Vertrauen, meine Hoffnung auf Jesus Christus und auf das, was er getan hat. Jesus hat durch seinen stellvertretenden Tod am Kreuz mit der Sünde aufgeräumt, den Weg in eine Beziehung mit Gott freigemacht und durch seine Auferstehung die Grundlage für ewiges Leben geschaffen.
Sein Tod macht mir klar, wie viel ich ihm wert bin. Gott will den Menschen etwas schenken, und im Vertrauen auf Jesus bekomme ich es. (Was das für ein Geschenk ist, wäre ein Thema für einen weiteren Blogartikel.)
Mein Gebet endet nicht an der Decke. Ich verlasse mich auf Jesus; ich erfahre seine Hilfe im täglichen Leben. Er öffnet mir neue Perspektiven und schärft meinen Blick für das, was zählt – auch im Tod und darüber hinaus. Er gibt mir Wertschätzung, Standfestigkeit. Im Vertrauen auf ihn bekomme ich auch Vertrauen zu mir selbst – und werde unabhängig von dem, was irgendwelche Menschen über mich denken.
Die Bezeichnung »Christ« kommt von Christus. Christen sind Leute, die zu Christus gehören und mit ihm in einer Liebesbeziehung leben. Das ist der Kern des Christseins. Und das ist etwas völlig anderes als das Befolgen von Regeln oder das Fürwahrhalten von Dogmen.
Christen versus Nichtchristen?
Was hat das alles mit dem Verhältnis zwischen Christen und Nichtchristen zu tun? Christen sollten sich auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist. Wenn ich mit einem Nichtchristen zu tun habe, kritisiere ich nicht an ihm herum, sondern begegne ihm mit Respekt und Wertschätzung. Ich nehme den anderen als Menschen ernst und betrachte ihn nicht als Bekehrungsopfer, dem ich meine religiösen Überzeugungen überstülpe und so zu manipulieren versuche, daß er das tut, was ich selbst wichtig und richtig finde.
Den Glauben leben
Natürlich mache ich aus meinem Glauben keinen Hehl. Ich weise gern auf Jesus hin, informiere über ihn und lade dazu ein, ebenfalls eine Beziehung zu ihm aufzunehmen. Wenn gewünscht, kann ich erklären, wie das geht und kann dabei helfen. Und ich versuche, mein Leben so führen, daß es das, was ich sage, unterstreicht und nicht ausstreicht.
Kein Zwang zum Glauben
Was der andere damit macht, ist dann seine eigene Angelegenheit. Ich zwinge ihn ja nicht, meine Überzeugungen zu übernehmen. Leben mit Jesus ist eine freiwillige Sache, über die jeder explizit oder implizit selbst entscheidet. Jesus sagt, daß er vor der Tür stehe und anklopfe (Offenbarung 3, 20). Er tritt die Tür nicht ein und drängt sich nicht in dein Leben. Es ist deine eigene Entscheidung, ob du ihn hineinläßt und etwas mit ihm zu tun haben willst oder nicht. Entsprechend sollten seine Leute es beim Anklopfen belassen und niemanden bedrängen.
Ich werde nicht versuchen, an irgendwelchen Symptomen herumzudoktern, die ich beim anderen sehe. Mit Recht sagt der Nichtchrist, ein Christ könne ihm doch wohl nicht vorschreiben, was er zu tun oder zu lassen habe – es sei denn, sein Verhalten kollidiert mit der deutschen Rechtsordnung. Wenn der andere homosexuell, hochmütig oder sonstwas ist, dann ist das eben so. Ich muß es nicht gutfinden, aber ich muß es akzeptieren.
Schöpfung oder Evolution?
Diskussionen darüber, ob die Welt und das Leben durch einen Schöpfer oder durch Zufall entstanden sind, sind ebenfalls müßig. Es dürfte die Ausnahme bleiben, daß ein Anhänger der einen Lehre einen Anhänger der anderen überzeugt. Ich habe das jedenfalls noch nicht erlebt.
Andererseits war dieses Thema in meiner persönlichen Geschichte sehr wichtig. Als mir im zarten Alter von 14 Jahren der Widerspruch zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungslehre aufging, war das für meinen Glauben eine echte Herausforderung. Ich wollte ja als Christ intellektuell redlich bleiben. Also habe ich mich in das Thema reingekniet, viel gelesen und eine Menge Argumente gefunden, die den biblischen Befund stützen. Seinerzeit war ich ziemlich gut im Thema drin, und als es im Biounterricht ein halbes Jahr lang um Evolution ging, habe ich dem Lehrer kräftig Kontra gegeben. Er hat meine Leistung dann trotzdem mit 1+ bewertet, weil meine Argumente pro Schöpfung halt schlüssig und stichhaltig waren.
Den Glauben entdecken
Wer sich dafür interessiert, warum im nachchristlichen Deutschland überhaupt noch Menschen anfangen, sich für religiöse Fragen zu interessieren und was sie dazu bringt, den Glauben an Jesus Christus zu entdecken, kann ja mal in das Buch »Die Welt ist nicht genug« hineinschauen. Der Autor Alexander Garth ist Pastor in Berlin und meint, drei Faktoren entdeckt zu haben, durch die typischerweise an der Gottesfrage desinteressierte Menschen auf Gott aufmerksam werden:
- die Begegnung mit lebendiger Spiritualität,
- die Erfahrung der helfenden Zuwendung Gottes,
- die Sinnfrage.
Wenn ich selbst irgendwo ein Stückchen dazu beitragen kann, daß sich jemand mehr mit diesen Fragen beschäftigt, würde mich das freuen.
Weitere Themen
Wie oben erwähnt, habe ich eine ganze Reihe von Themen und Fragen in diesem Blogbeitrag nicht behandelt. Hier einige davon:
- Was ist das, was Jesus getan hat? Welche Konsequenzen hat das für uns, falls überhaupt?
- Sündigen Christen etwa nicht?
- Fehlt in dem ganzen Artikel nicht das Wort Vergebung?
- Was ist das, was Gott den Menschen schenken will?
- Welche Vor- und Nachteile hat es, Christ zu sein?
- Wie wirkt es sich auf mein Handeln aus, wenn ich Christ werde?
- Ist es egal, wenn Menschen sündigen? Oder gibt es Auswirkungen auf Dritte und auf unsere Gesellschaft?
- Was ist eigentlich mit anderen Religionen?
- Wie kann man bloß an etwas glauben, das gar nicht existiert? (Frage auf Anregung eines Atheisten hinzugefügt)
Vielleicht schreibe ich dazu später mal etwas. Sagt mir einfach Bescheid, wenn euch eines dieser Themen besonders interessiert!
Nachtrag (2012-05-28)
Gerade lief mir ein kurzer und knackiger Beitrag von Timothy Keller zum Thema Homosexualität über den Weg: „Talking About Homosexuality“. Dem schließe ich mich inhaltlich gern an.
Rainers Blog 
Zunächst mal, Punkt 2 deiner Liste weitere Themen muss wohl in diesen Artikel, denn er enthält, zwar unausgeschrieben, die These, „ich darf Sünden begehen, wie ich lustig bin, so lange ich Christus liebe“ Das kann kaum in deinem Interesse sein 🙂
Dann ein Satz, der mir besonders aufgefallen ist:
Das erklärt für mich vieles und es zeigt mir wunderbar den Mechanismus, mit dem sich Christen vor Kritik an ihrer Religion abschotten. Der Glaube ist über allem erhaben, Resepkt, für mich grenzt das an Gehirnwäsche. Sicherlich ist das für viele Christen was wunderbares, einer offenen Diskussion dient es aber eher nicht.
Ich als Atheist, bin manchmal neidisch auf die Christen, ich kann verstehen, dass ihr Glaube ihnen Halt gibt, ich kann verstehen, dass es ihr Leben positiv beeinflusst. Das Problem daran ist nur, dass eine Haltung zu Christus, wie du sie hier beschreibst, auf Atheisten befremdlich wirken muss(!), denn für Atheisten igeln sich derlei Christen in ihrem Glauben ein und lassen Kritik daran nicht wirklich zu. Dass das wie Fantismus aussieht liegt schlicht auf der Hand.
Ich will dir deinen Glauben gar nicht madig machen, aber was mich daran meistens ärgert, ist, dass zwar explitzit gesagt wird, andere Sichtweisen seien zulässig und Jesus mache nur ein Angebot, aber überzeugend rüber bringen geht anders als diese Optionen nur in einer Diskussion zu erwähnen.
Das Problem an einem gefestigten Glaube ist, dass er offenkundig nicht vom Gläubigen selber hinterfragt wird. Wissenschaft steht Glaube auchexakt deswegen diametral gegenüber, denn die Wissenschaft wäre ohne permanente Hinterfragung nicht möglich.
Hallo Dave-Kay,
danke für deinen Kommentar! Hier meine Antworten zu den einzelnen Punkten:
Ja, dieser Gedanke ist in der Tat naheliegend. Neu ist er übrigens nicht: Auch Paulus mußte sich damit immer wieder auseinandersetzen. So schreibt er in seinem Brief an die Gemeinde in Rom: Wie die Sünde ihre Macht ausübte, indem sie den Tod brachte, so wird die Gnade ihre Macht ausüben, indem sie uns vor Gott bestehen lässt und zum ewigen Leben führt. Das verdanken wir Jesus Christus, unserem Herrn. (Römer 5, 21). Dann greift er deinen Einwand auf: Was folgt nun daraus? Sollen wir ruhig weitersündigen, damit die Gnade sich noch mächtiger entfalten kann? (Römer 6, 1). Damit geht er in der Argumentation sogar noch einen Schritt weiter und sagt: »Hey, je mehr ich sündige, desto mehr von Gottes Gnade brauche ich. Und wenn ich besonders viel Gnade brauche, ehrt das Gott ganz besonders. Das ist doch eine tolle Sache!«
Paulus meint dazu: Unmöglich! Die Sünde hat kein Anrecht mehr an uns, für sie sind wir tot – wie könnten wir dann noch weiter in der Sünde leben? (Römer 6, 2). Im folgenden führt er aus, daß wir immer in genau einem von zwei Herrschaftsbereichen leben: entweder sind wir unter der Herrschaft der Sünde oder unter der Herrschaft Gottes. Beides gleichzeitig geht nicht.
Nun, ich will mich keineswegs vor Kritik abschotten, sondern mich konstruktiv damit auseinandersetzen. Meinen Blogbeitrag und die Diskussion darüber verstehe ich so. Andererseits brauche ich für mich selbst meinen Glauben nicht ständig zu hinterfragen. Das habe ich hinter mir. Ich frage mich ja auch nicht andauernd, ob ich wirklich verheiratet bin, ob das die richtige Entscheidung war oder gar, ob es meine Frau wirklich gibt.
Stichwort Gehirnwäsche: Du kannst dich ja mal mit meinen Kindern unterhalten und selbst beurteilen, ob du da Anzeichen von Gehirnwäsche feststellen kannst. Gerade denke ich auch an den Jugendlichen, der vor ein paar Jahren von seinem Schulfreund in die Gemeinde eingeladen wurde. Seit einigen Wochen kommen auch seine Geschwister und sein Vater regelmäßig und fühlen sich offenbar wohl. Warum bloß?
Klar, das verstehe ich. Wer alles Übernatürliche ablehnt, kann das Verhalten und die Überzeugungen von Christen innerhalb seiner eigenen Denkmuster nicht unbedingt plausibel finden. Folglich müssen andere Erklärungsmöglichkeiten her wie z.B. Gehirnwäsche oder massenpsychologische Phänomene. Andererseits: Wenn es ihn nun doch gibt, diesen Gott?
Ein wissenschaftlicher Beweis für die Existenz des Gottes der Bibel dürfte schwerfallen, weil Gott ja per definitionem über der von ihm geschaffenen Natur steht. Allerdings ist der naturwissenschaftliche Nachweis ja nicht die einzige Form von Beweisen, die wir kennen. Vor Gericht sind die Aussagen von Zeugen oft entscheidend wichtig. Daran könnten Atheisten sich ja mal ein Beispiel nehmen und auf das hören, was Menschen über ihre Erlebnisse mit Gott zu bezeugen haben.
Zum Hinterfragen des Glaubens habe ich ja schon oben etwas gesagt – übrigens auch in meinem Blogbeitrag, wo ich von meiner persönlichen Auseinandersetzung mit dem Thema Schöpfung oder Evolution erzähle. Das war für mich ein ganz wichtiges Hinterfragen des Glaubens. Als Teenie stellt man ja sowieso in Frage, was man zu Hause erzählt bekommen hat. Aber nach der Beschäftigung mit diesem Thema war ich damit dann auch durch. Die grundsätzlichen Frage, sprich: ob es Gott gibt, war damit beantwortet. Heute stehen für mich andere Fragen im Vordergrund, die eher die konkrete Ausgestaltung meiner Beziehung zu Gott betreffen.
Natürlich sind andere Sichtweisen – wie deine – erlaubt, aber die muß ich ja nicht richtig finden und übernehmen, oder?
Der Atheismus wird in Lebenskrisen auch nicht unbedingt die große Hilfe sein. Vielleicht erinnert sich in einer schwierigen Lage aber der eine oder andere daran, daß es da angeblich einen Gott gibt, der es gut mit einem meint, an den man sich wenden kann und der hilft. Das kann man ja mal ausprobieren, natürlich auch ohne Lebenskrise. Probieren geht über Studieren!
Hallo Rainer,
Diese Definition kenne ich, und ich stoße mich immer wieder an ihr. Wenn es darauf ankommt, ob man an Gott glaubt oder nicht, statt auf die Taten des Lebens, dann müßte das ja im Umkehrschluß zwangsläufig bedeuten, dass selbst ein Mensch, der Mutter Theresa eigennützig aussehen lässt im göttlichen Paradies nichts zu suchen hätte, solange er kein gläubiger Christ war. Dass jemand, dessen Foto man unter den Stichworten „selbstlos“ oder „guter Mensch“ man im Lexikon abdrucken könnte trotzdem ein Sünder war, weil er kein gläubiger Christ war.
Mahatma Gandhi ist so gesehen also ein Sünder, weil er nicht an den christlichen Gott geglaubt hat. Und Sünder haben im göttlichen Paradies nichts verloren.
Das finde ich befremdlich. Und da zitiere ich besagten Gandhi doch mal direkt selbst:
Gruß,
Jan Dörrenhaus
Hallo Jan,
du bringst die Sache genau auf den Punkt: Es kommt auf den Glauben an und nicht auf die Taten.
Ja, man kann es befremdlich finden, daß selbstlose und gute Menschen weder durch Selbstlosigkeit noch durch Gutsein in den Himmel kommen. Aber wer zwischen dem einen mit dem anderen einen Zusammenhang sieht, unterliegt einem Kategoriefehler. Wenn man zu Juicy Beats will, braucht man ein Juicy-Beats-Ticket. Ein BVB-Ticket nützt einem da gar nichts, nicht einmal eine Jahresdauerkarte.
Und während man sich noch darüber wundert, daß Selbstlosigkeit und Gutsein nicht dabei helfen, in den Himmel zu kommen, mag es einem noch viel befremdlicher vorkommen, daß Selbstsucht und Bösesein offenbar keine Hindernisse darstellen – jedenfalls dann nicht, wenn man Jesus um Vergebung bittet. Befremdlich auch, wie grenzenlos diese Vergebung ist! Sie gilt sogar Leuten wie dem Massenmörder Kaing Guek Eav, dem ehemaligen Chef-Folterer der Roten Khmer, dessen Gerichtsverfahren vor ein paar Tagen zum Abschluß kam. Seiner irdischen Bestrafung kann sich Eav nicht entziehen, aber seine Schuld vor Gott ist vergeben.
Auch in der Bibel findet sich ein Beispiel dafür. Da ist jemand, der weder seine Verbrechen ungeschehen machen kann noch den Hauch einer Chance hatte, wenigstens eine einzige gute Tat zu tun. Dennoch spricht Jesus ihm das Paradies zu. Warum? Weil dieser Mann Jesus als Herrn anerkennt und ihm vertraut. Das ist der Punkt. Nachzulesen in Lukas 23, 39-43.
Warum ist Jesus so? So befremdlich und so »ungerecht«? Weil er Fünfe gerade sein läßt? Weil er einfach »Schwamm drüber« sagt? Nein, denn das wäre in der Tat ungerecht. Schuld verdient Strafe, das sieht nicht nur unser Rechtssystem so, sondern Gott auch. Aber diese Strafe braucht keiner selbst zu tragen, weil Jesus das bereits getan hat – für alles, was irgendwer irgendwo irgendwann getan hat oder tun wird. Deswegen ist Vergebung möglich. Man braucht Jesus nur darum zu bitten. So einfach ist das. Damit will ich Selbstlosigkeit und Gutsein nicht madig machen, aber sie gehören halt in eine andere Kategorie.
Letztlich ist das »Wort vom Kreuz« der Kern der christlichen Botschaft – befremdlich für die einen, Leben, Heil und Gottes Kraft für die anderen.
Ach ja: Speziell zu Mahatma Gandhi kann ich nicht viel sagen. Wenn aber jemand sagt »I like your Christ«, ist der zumindest nicht weit weg vom Glauben.
Viele Grüße
Rainer
Die Diskussion um die Sünde und vor allem um die Gnade Gottes ist die Rechtferigung dazu ist ein alter Streit, der theologisch dogmatisch, mit einer der Gründe der Abschaltung von fast ganz Nordeuropa von der katholischen Kirche während der Reformation geführt hat (auch wenn die eigentlichen Gründe aus meiner Sicht ganz wo anders lagen).
Es hat über 300 Jahre gedauert bis dieser Streit 1999 mit der Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre beigelegt werden konnte.
„Wir bekennen gemeinsam, dass der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottes angewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.“
D.h. Man kann so viel tun oder lassen wie man will, die Gnade Gottes lässt sich dadurch „nicht erarbeiten“, sonder sie geht völlig autonom von Gott aus.
Die Wissenschaft die sich in der Theologie damit auseinander setzt, die Wahrheiten die Sie erkennt (also das Wort Gottes – die Bibel) auf die Lebenswirklichkeit der Menschen zu deuten, ist die Dogmatik. Luther hat gefordert: Nur die Dogmen haben Gültigkeit, die durch die Heilige Schrift belegt sind – nur diese gilt als „norma normans“ (lat. „normierende Norm“) der Theologie. Es kann also nicht um die subjektive Sicht des Dogmatikers gehen, also kann es auch nicht um „von Menschen erlassene“ „Glaubensregeln“ gehen. Das wäre ja auch fatal, wenn man davon ausgeht, dass der (freie Glaube), die Beziehung zwischen Gott und dem/n Mensche(n) die Voraussetzung für „das Heil“.
Karl Barth, einer der großen Theologen des 20. Jahrhunderts, konnte es einmal so formulieren:
„Jesus Christus allein ist Gottes Selbstoffenbarung mitten in der Zeit. Daher kann Gott, der Vater und Schöpfer, nur von Gott, dem Sohn, durch den Heiligen Geist als der Gott erkannt werden, der seine Welt mit sich versöhnt und so unsere Gotteserkenntnis schafft.“
Um aber zum Ausgangspunkt von Rainers Artikel zu kommen; gut dass Du die Debatte angestossen hast. Ich glaube die Diskussion und der Konflikt ist meist erstmal kein theologisches Problem, sondern ein sprachliches und methodisches. Zum einen sind da die vielen Termini der Theologie, die natürlich kulturhistorisch auch in den „normalen“ Sprachgebruach übergegangen sind, dort aber teilweise völlig andere Konotationen erhalten haben. Des weiteren ist es eben wichtig die Methodik und vor allem die Axiomatiken der christlichen Theologie einigermaßen zu kennen und sich darauf einzulassen um an der Diskussion teilzunehmen – was ja nicht heisst, dass man alles für sich selber übernehmen muss.
Ansonsten kommt imho da nicht viel bei rum. Um das ganze z.B. auf die Naturwissenschaften zu übertragen, kommt es mir manchmal so vor, als würde jemand sagen: Kurt Gödel hat doch nachgewiesen dass die Arithmetik nicht Wiederspruchsfrei ist und deshalb brauche ich auch nicht mit euch über eure Erkentnisse zu sprechen.
my 2 cent
Achja, übrigens (unabhängig von der Debatte die wir weiter unten führen): eine solche Vorstellung von Glauben, Taten und Sünde ist für mich dermaßen moralisch verwerflich dass sich damit jede Diskussion um die Religion als eine angebliche „moralische Instanz“ erübrigt. Und du merkst dabei wohl selber nicht dass es – neben der strukturellen Frage um Staat vs. Kirche – genau solche Amoralvorstellungen sind die den Religionskritikern (natürlich alles Diffamierer, klar) Zuspruch sichern.
Grüße,
Boris
Tja, Boris, nur habe ich nicht die geringste Lust, Religion als »moralische Instanz« zu propagieren. Lies noch mal meinen Blogbeitrag! Vielleicht wird dir dann deutlich, daß es mir um Moral überhaupt nicht geht, sondern um etwas ganz anderes.
Aber mal abgesehen von deinen und meinen persönlichen Befindlichkeiten: Es gehört halt zum Wesen der Religionsfreiheit, die komischen Ansichten des anderen tolerieren zu müssen. Du mußt diese Ansichten ja nicht für dich übernehmen, aber du mußt akzeptieren, daß andere anders denken und anders glauben als du. Du mußt es sogar ertragen, daß diese Menschen in der Öffentlichkeit für ihre Überzeugungen werben! Genauso, wie es dein Recht ist, für deine Überzeugungen einzutreten und dafür zu werben.
Es ist eine Art von Sprachlosigkeit, so was zu formulieren: ‚eine solche Vorstellung von Glauben, Taten und Sünde ist für mich dermaßen moralisch verwerflich dass sich damit jede Diskussion um die Religion als eine angebliche “moralische Instanz” erübrigt.‘
Zum Einen lässt es vermuten, dass da erhebliche Missverständnisse vorliegen. Wahrscheinlich deinerseits, spätestens aber beim Leser. Denn wir können nur raten, was du damit meinst: Vermutlich ist die Ablehnung der Werkgerechtigkeit gemeint. Wer also Gutes tut, sollte sich damit den Himmel verdienen können. Rainer meinte dagegen, dass der nur durch Gnade erreichbar ist. Und der Zugang zur Gnade geschieht über den Glauben. Allerdings liegt Rainer damit auf der Haupt-Linie des NT. Nicht erwähnt hatte Rainer, dass es auch bei Jesus die gibt, die durch ihre guten Taten Zugang zur Gnade bekommen. Siehe Matthäus 25,34 – 40. Aber hier ist es kein Lohn, sondern ein anderer Zugang zur Gnade.
Das Christentum hat aber die Frage der Rettung von der Frage der Moral getrennt. Moralisches Handeln ist völlig anders motiviert: Als errettete soll der Christ die Gnade weiter geben, aber zuerst korrekt zum Zeichen leben. Moral ist dann inhaltlich auch konkreter zu bestimmen, und durchaus zu diskutieren. In vielem kann man auch zwischen Christen und Atheisten gemeinsamkeiten finden, aber auch Differenzen. Nur ging es hier eigentlich nicht um eine Moral-Diskussion.
Statt im einzelnen Stellung zu beziehen, möchte ich vorerst nur auf eine andere Site verweisen, die – wie mir scheint – recht beachtlich zusammenfasst, was man mit Evangelikalen so an Erfahrungen sammeln kann:
http://www.stevenmilverton.com/2009/12/16/evangelikale-methodologie/
Hallo Etz_B,
es wäre schon gut, wenn du selbst Stellung beziehen könntest.
Auf eine andere Site zu verweisen, um die eigene Überzeugung darzulegen, finde ich zwar legitim, aber in diesem Fall kann ich keinen Zusammenhang zu dem erkennen, das ich geschrieben habe. Vielmehr wiederholt der Autor die bekannten Stereotypen aus der Schublade »Evangelikale contra Homosexuelle« – eine Diskussion, auf die ich mich aus den Gründen, die ich in meinem Blogpost genannt habe, nicht einlassen möchte.
Hi Rainer,
ich habe dich aus der Nuklearia als einen kritischen, denkfähigen Menschen kennengelernt. Was du hier allerdings von dir gibst ist unkritisch und religiös-esoterisch dass es schmerzt, ich sehe auch keinerlei Wunsch deinerseits, dich mit den Fragen, die mit einem Glauben einhergehen, auseinanderzusetzen, sondern nur blinde missionarische Wut.
Damit kann ich leider keinerlei Diskussionsgrundlage zwischen dir und den Piraten feststellen und hoffe inständig, dass du bei allen Wahlen zu Parteiämtern, dei denen du innerparteilich antrittst, mit einem großen Knall scheiterst. Das letzte was wir brauchen sind religiöse Missionäre in irgendwelchen Ämtern.
Enttäuschte Grüße,
Boris
Hallo Boris,
du wirfst mir »blinde missionarische Wut« vor? Ich wüßte gern, wo du die an meinem Text festmachen willst! Ich denke, ich habe im Gegenteil deutlich gemacht, daß Glaube, so wie ich ihn verstehe, eine durch und durch freiwillige Sache ist, die man niemandem überstülpen kann, die man niemandem überstülpen darf und die es schon gar nicht mit »blinder missionarischer Wut« zu verbreiten gilt. Das widerspricht dem christlichen Glauben wesensgemäß. Wie gesagt: Ich bin gespannt, wo du »blinde missionarische Wut« in meinem Text zu finden meinst! Wer mich näher und persönlich kennt, etwa die Dortmunder Piraten, weiß, daß deine Charakterisierung meiner Person völlig an der Wirklichkeit vorbeigeht. Wenn du dich unter ihnen umhörst, wirst du viele finden, die in Sachen Glaube anderer Ansicht sind als ich. Aber du wirst keinen einzigen finden, der mir »blinde missionarische Wut« attestiert! Ich selbst erfahre von den Dortmunder Piraten Akzeptanz und Unterstützung – bei allen Unterschieden im Bekenntnis. Vermutlich brauchen wir einfach die persönliche Begegnung, um den anderen wirklich einschätzen zu können.
Die Piratenpartei verkündet groß und breit die Freiheitsrechte. Manche sehen allerdings nur ihre eigenen Freiheiten. Sobald Freiheit die Freiheit des Andersdenkenden ist (Rosa Luxemburg), sobald Freiheit unbequem ist und wehtut, ist sie schnell am Ende. Du bist nicht der erste, bei dem ich in Sachen Religionsfreiheit Intoleranz und Diffamierung erlebe. Da gelten dann nur noch die eigenen Überzeugungen. Die Bekenntnisfreiheit des anderen tritt man mit Füßen. Ich weiß nicht, wie ihr das angesichts Art. 4 GG oder § 1 der Piratenparteisatzung verantworten wollt!
Wenn wir Piraten die Freiheitsrechte nur selektiv vertreten, sind wir nicht besser als andere. Wir werden uns daran messen lassen müssen, wie wir es mit dem Voltaire-Ausspruch halten: »Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.«
Gilt die Religionsfreiheit nur noch auf dem Papier und nicht in der Praxis, werden die übrigen Freiheitsrechte nach spätestens 40 Jahren auch nur noch Theorie sein.
Viele Grüße
Rainer
Hi,
ich verweise mal auf das Parteiprogramm: „Dabei verstehen wir Piraten unter Religionsfreiheit nicht nur die Freiheit zur Ausübung einer Religion, sondern auch die Freiheit von religiöser Bevormundung“ [1]. Damit endet nach unserer Vorstellung die Religionsfreiheit des (religiösen) Einzelnen dort, wo sie Freiheitsrechte Anderer tangiert und einzuschränken versucht.
Das bedeutet für mich beispielweise auch, dass keine Glaubensgemeinschaft das Recht haben sollte, ihre Vorstellungen auf staatlichem Wege – beispielsweise über das staatliche Bildungssystem – zu verbreiten, somit ist es auch eine legitime Beschränkung der Freiheit zur Ausübung einer Religion, wenn Kreationismus oder ähnlichen Mythen im staatlichen Bildungswesen als ebensolche (also Mythen) bezeichnet werden und keinesfalls „gleichberechtigt“ mit wissenschaftlichen Erkenntnissen anzusiedeln sind.
Zum Thema Homosexualität ist das Parteiprogramm ebenfalls eindeutig, so besagt es, „Jeder Mensch muß sich frei für den selbstgewählten Lebensentwurf und die von ihm gewünschte Form gleichberechtigten Zusammenlebens entscheiden können“ und „Die Piraten setzen sich ein für die vollständige rechtliche Gleichstellung von Ehe und eingetragener Partnerschaft“ [2]. Wenn jemand das aus religiösen Gründen ablehnt muss er/sie/hörnchen damit leben, dass die Religionsfreiheit hier klar hinter die Freiheit des Zusammenlebens gestellt wird.
Auch das Voltaire-Zitat fasse ich anders auf als du, so sollte es möglich sein, ohne Angst vor Verfolgung religiöse Vorstellungen anzuprangern oder lächerlich zu machen (zB Mohammedkarikaturen). Auch in diesem Fall sind „religiöse Gefühle“ eindeutig hinter dem Recht auf freie Meinungsäußerung anzusiedeln.
Grüße,
Boris
[1] http://wiki.piratenpartei.de/Programm#F.C3.BCr_die_Trennung_von_Staat_und_Religion
[2] http://wiki.piratenpartei.de/Programm#Geschlechter-_und_Familienpolitik
Boris,
wir sind wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Auch ich lehne religiöse Bevormundung und das Beschneiden der Freiheitsrechte anderer ab. Darum geht es mir ja in diesem Blogbeitrag! Das ist der Grund dafür, warum ich diesen Text überhaupt geschrieben habe.
Aber vermutlich sind bestimmte Vorstellungen vom dem, was Christen denken, und dem, was Christen wollen, so fest in manchen Köpfen verankert, daß es mehr als einen Blogbeitrag braucht, um mit den verstaubten Vorurteilen aufzuräumen. Ich zitiere einen Satz aus meinem Originalbeitrag: »Ich nehme den anderen als Menschen ernst und betrachte ihn nicht als Bekehrungsopfer, dem ich meine religiösen Überzeugungen überstülpe und so zu manipulieren versuche, daß er das tut, was ich selbst wichtig und richtig finde.« Der Satz spricht doch für sich selbst, oder? Oder hast du damit noch irgendwelche Probleme?
Das gilt auch für den Konflikt, den du wohl zwischen Homosexualität bzw. allgemeiner Fragen des Zusammenlebens und Religionsfreiheit siehst. Ich denke, ich habe in meinem Blogbeitrag doch klar formuliert, daß ich niemanden vorschreiben will, wie er zu leben hat. Wo ist nun noch das Problem?
Zum Stichwort Schöpfung oder Evolution verweise ich ebenfalls auf den Beitrag: »Diskussionen darüber, ob die Welt und das Leben durch einen Schöpfer oder durch Zufall entstanden sind, sind ebenfalls müßig. Es dürfte die Ausnahme bleiben, daß ein Anhänger der einen Lehre einen Anhänger der anderen überzeugt. Ich habe das jedenfalls noch nicht erlebt.« Und ich habe eigentlich überhaupt keine Lust auf diese Diskussion, weil sie – siehe oben – nichts bringt. Wir werden uns in der Sache vermutlich nicht einig werden. Na und? Ist das schlimm? Es gibt vermutlich noch viel mehr Themen, in den wir unterschiedlicher Ansicht sind. Ist das denn schlimm?
Andererseits wundere ich mich schon, warum ihr Evolutionisten euch so sehr dagegen sträubt, neben dem Evolutionsmodell auch das Schöpfungsmodell im Unterricht vorzustellen. Schüler sollten die wesentlichen Modelle kennenlernen, die in der Wissenschaft diskutiert wird. Und das Schöpfungsmodell gehört durchaus dazu, ob’s euch nun paßt oder nicht. »Denk selbst!« fordern Piraten die Bürger auf. Soll das für Schüler etwa nicht gelten?
Ich traue Schülern und gerade Schülern der Sekundarstufen durchaus zu, zwei verschiedene Modelle nebeneinanderzustellen, zu analysieren und zu bewerten. Wenn die Argumente pro Schöpfung so erbärmlich sind, wovor habt ihr Evolutionstheoretiker dann eigentlich Angst? Vor selbst denkenden Schülern?
Viele Grüße
Rainer
Hallo,
ich wollte mich eigentlich gar nicht einklinken, aber hier muss ich doch mal kurz:
»Andererseits wundere ich mich schon, warum ihr Evolutionisten euch so sehr dagegen sträubt, neben dem Evolutionsmodell auch das Schöpfungsmodell im Unterricht vorzustellen. Schüler sollten die wesentlichen Modelle kennenlernen, die in der Wissenschaft diskutiert wird. Und das Schöpfungsmodell gehört durchaus dazu, ob’s euch nun paßt oder nicht.«
Äh, nein? In welcher Wissenschaft wird denn bitte das(?) Schöpfungsmodell(?) diskutiert? In den Naturwissenschaften zumindest nicht, also gehört es auch nicht in den naturwissenschaftlichen Unterricht.
»Wenn die Argumente pro Schöpfung so erbärmlich sind, wovor habt ihr Evolutionstheoretiker dann eigentlich Angst? Vor selbst denkenden Schülern?«
Meine damalige Biologielehrerin war/ist Christ. Ihr war es anscheinend sehr sehr wichtig herüberzubringen, dass selbst Darwin betonte, dass Evolutionstheorie und biblische Schöpfungslehre (die ich vorher gar nicht kannte) keinen Widerspruch darstellen. Ich habe das damals gar nicht verstanden, warum sie da so ein „Trara“ drumgemacht hat, da ich von diesem Evolutions-Schöpfungs-Konflikt noch nichts wusste. Jedenfalls habe ich keine Ahnung, wie das bei den anderen Schülern so angekommen ist, da eine wirkliche Diskussion (und damit unterrichtsbegleitete Reflexion) darüber nicht stattfand. Aber wie gesagt: in den naturwissenschaftlichen (Biologie-)Unterricht gehört eine solche auch nicht hin (…in einen gemeinsamen philosophischen Unterricht dagegen gerne).
Gruß,
Stephan
Sofern man bei der Darstellung der Biologie rein empirisch bleibt, wäre gegen diese Ideologiekritik auch nichts zu sagen. Allerdings fällt dann auch der Knoten weg um zu verstehen, wie Darwin zu seiner These kam. Die Beobachtungen in der Natur, im Besondern im Parasitenbefall, hielt er für so abstoßend, dass er einen Schöpfer der dies geplant hätte, nicht zulassen wollte. Er nahm selbst auf Paley’s Uhrmecher-Beispiel bezug, und später auch Dawkins.
Hier sind wir in einer Diskussion über Ursprungsfragen, die allerdings wesentliches über die Theoriebildung und Weltanschauung verrät. Hier eine Beschneidung vorzunehmen, ist unwissenschaftlich. Entweder ganz diskutieren, oder so starke positivistische Schranken einbauen, dass der Hintergrund nicht mehr verständlich wird.
Ach ja, eines noch fürs Protokoll: »Blinde missionarische Wut« konntest mir ja offenbar nicht nachweisen. Sonst hättest du das wohl erläutert. 😉
Du willst mit deinem Beitrag nicht Missionieren, erzähl mir einen vom Storch, vielleicht verstehe ich dann Keationismus besser.
Wenn du so Bibelfest bist, wie du vorgibst, solltest du dich von der Politik fern halten. Psalm 146,3-5 „Verlasst euch nicht auf Fürsten, auf Menschen bei denen es doch keine Hilfe gibt. / Haucht der Mensch sein Leben aus und kehrt zurück zur Erde, dann ist es aus mit all seinen Plänen. / Wohl dem, dees Halt der Gott Kakobs ist und der seine Hoffnung auf den Herrn, seinen Gott setzt“ (Einheits Übersetzung)
Auch als Atheist kann ich hervorragend mit der Bibel Argumentieren, nicht umsonst hatte ich eine erzreligiöse Großtante und dazu noch eine Bibelfeste Uroma.
Wie du über Homosexuelle Menschen urteilst, bist du für eine Partei wie den Piraten untragbar. Du berufst dich auf das GG. Zur Erinnereung
GG Art.3 „(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“
GG Art. 6 „(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.“
Hier ist nicht die Rede die Ehe auf gemischt geschlechtliche Beziehungen zu begrenzen. Ein ganz großer Irrtum der christlichen Parteien.
Wenn ich die Piraten richtig verstehen wollen sie noch viel stärker Staat und Kirchen getrennt sehen als das jetzt der Fall ist, Damit mein lieber bist du sicherlich mit deinem Weltverständnis in der falschen Partei.
Homosexuelle Menschen haben das gleiche Recht auf eine anerkannte Ehe wie Heterosexuelle Menschen. Dieser Unterschied wurde durch die Eingetragene Lebenspartnerschaft etwas angeglichen aber eine Gleichheit wie vom GG Art. 3 gefordert ist das noch lange nicht.
Du magst wohl wortgewaltig Argumentieren und deinen religiösen Fanatismus in endlosen Sätzen verstecken, was aber nichts daran Ändert, das deine Ansicht ans Faschistoide grenzt. Mit den religiösen Einlieferern ist es immer wieder das selbe. Da ist es egal ob Christ, Moslem oder Jude.
Erzähl mir einen vom Storch, dann fange ich vielleicht an zu verstehen.
Wenn du ein Christ sein willst, solltest du dich nach Psalm 146,3-5 aus der Politik raus halten. Ich zitiere:
“
(3) Verlass dich nicht auf Fürsten,
auf Menschen, bei denen es doch keine Hilfe gibt.
(4) Haucht der Mensch sein Leben aus
und kehr er zurück zu Erde,
dann ist es aus mit all seinen Plänen.
(5)Wohl dem, dessen Halt der Gott Jakobs ist
und der seine Hoffung auf den Herrn, seinen Gott setzt“
.
Du argumentierst wie die Politiker der Christlichen Parteien zu den Themen. Du sagst selber
“ Christen sind Kreationisten.
Christen sind gegen Homosexuelle.“
diese Aufzählung ließe sich wohl noch beliebig ergänzen.
Christen wie du, hassen Homosexuelle und stellen sich damit auf die gleiche Stufe wie der Islam und das Judentum.
Dein Anspruch gegen Homosexuelle verstößt gegen das Grund Gesetzt, Damit wieder sprichst du eindeutig dem Grundgedanken der Piraten, deiner Partei.
GG Art.3
“
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“
damit sind auch Homosexuelle Menschen gemeint. Das GG schließt diese nicht aus.
Art 6.
“
(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.“
Hier ist nicht dir Rede davon, dass eine Ehe ausschließlich aus einer ungleich Geschlechtlichen Beziehung ergeben darf, auch nicht das eine Familie nicht aus einem gleich geschlechtlichem Paar mit Kindern bestehen darf. Ebenso wenig wie aus den folgenden Absätzen. Das versuchen religiöse Fanatiker nur immer wieder hinein zu interpretieren. Ein Recht auf Ehe steht nach dem GG also jedem zu.
Du widersprichst deiner Partei, den Piraten, auch darin Religion und Staat strikter zu trennen.
Mit dieser Einstellung passt du nicht zu den Piraten, weil du allein schon das GG nicht wirklich akzeptierst. Religiöse Fanatiker passen einfach nicht zu den Piraten, eher in die CSU und selbst die sind inzwischen weiter.
Na, so richtig aufmerksam hast du meinen Beitrag aber nicht gelesen, oder? Ich sage dort nämlich nicht, daß Christen Kreationisten oder gegen Homosexuelle seien. Dies sind, wie aus dem Text klar hervorgeht, die Behauptungen meiner atheistischen Gesprächspartner. Im weiteren Text führe ich aus, daß ich diese Dinge nicht für entscheidend halte, sondern mir anders viel wichtiger ist.
Ich lehne Homosexualität ab, aber ich hasse keine Homosexuellen. Das ist ja nicht dasselbe. Aber diesen Unterschied scheinen nicht alle zu verstehen. Wenn wir hier über Haß reden, dann ist es der Haß, der mir von der anderen Seite entgegenschlägt. Die fordert zwar Toleranz und sogar Förderung für sich selbst ein, ist aber nicht bereit, selbst Toleranz gegenüber Andersdenkenden aufzubringen.
Rechte für sich selbst einfordern und diese Rechte anderen nicht zugestehen? Armselig!
Also zum Thema Sünde kann ich mich noch dunkel an einen Bischof in einer Talkrunde der ARD erinnern, der sagte: „Wenn ein Mensch immer versucht der beste Mensch zu sein der er sein kann, dann wird Gott ihm den Himmel nicht verwehren“. Die widerspricht ja schonmal der Aussage von weiter oben, dass Gott selbst dem edelsten Menschen mangels glaubens den Himmel verwehrt.
Zur Antwort Herrn Klute auf den Kommentar von Diego62:
Punkt 1:
„Es gibt mehr biblische Gründe dafür, gegen Homophobie als gegen Homosexualität zu sein.“
REV. DR. PROFESSOR
JOHN B COBB JR
Punkt 2:
Auch wenn Sie sich gerne von jeglicher Homophobie distanzieren, so lehnen Sie Homosexualität doch ab.
„Ich lehne Homosexualität ab,…“(Klute, 2012-03-24 um 09:58)
Wiki sagt dazu: „Aversion, Abneigung oder Ablehnung (von lat. aversatio zu aversio „Ekel“)“
Ekel ist dann doch schon etwas weiter entfernt von Toleranz und Akzeptanz, welche sie ja auch für die Christen fordern. Auch wenn Sie vielleich keine Hass empfinden, so könnten doch Jugendliche, die Ihre Ablehnung vorgelebt bekommen, einen Hass entwickeln. Oder wenn Sie mit ihrer Meinung in ihrer Gemeinde nicht allein sind, könnte sich irgendwann einmal ein Kind ihrer Gemeinde umbringen weil es angst hat aufgrund seiner Homosexualität nicht mehr geliebt zu werden.
Punkt 3:
Jetzt wird schnell wieder in die Opferrolle geschlüpft:
„Rechte für sich selbst einfordern und diese Rechte anderen nicht zugestehen? Armselig!“(Klute, 2012-03-24 um 09:58)
Ich handhabe das immer recht einfach, wer mir gegenüber offen und tolerant ist, dem gegenüber bin ich es auch. Wer mich „ablehnt“ oder wer mir Rechte absprechen möchte der hat für mich auch keine Rechte.
Ihre ablehnende Haltung gegenüber 5-10% der deutschen Bevölkerung mündet gewiss auch in einer Ablehnung der vollständigen Gleichstellung von homo- und heterosexuellen Beziehungen, der Ablehung des Adoptionsrechts für homosexuelle Paare usw.. Warum sollte man also Ihre Ablehnung und ihren fast schon fundamentalistisch anmutenden Glauben tolerieren?
Es ist irgendwie immer wieder traurig wie erzkonservativ und rückständig selbst studierte Menschen sein können.
Naja Sie stehen ja auch auf der Liste der Petition gegen die Darstellung von homosexuellen Paaren auf harmlosen Plakaten, da ja dort eventuell jemand schwul oder lesbisch von werden könnte…
Ihre Scheinheiligkeit ist grenzenlos und dieser Partei nicht würdig. Sie sind also wirklich der Meinung jemand kann homosexuell gemacht werden und die böse Homo-Lobby wirbt dafür…
Deshalb muss man die Familie unbedingt vor den bösen Homos schützen???
Oh man und ich dachte immer Informatiker sind logisch denkende Menschen.
Hallo Rainer,
bin per Zufall (?) auf der Suche nach einem Linux-tauglichen BIOS-Update meines neuen Samsung Ultrabook (NP530U4B, sensationell und mit Mint 12.0 problemlos funktionierend aber leider nach löschen der NTFS-Partition nicht mehr bootbar…! Dachte, ich könnte eine neue Bootpartition erstellen…. Nun lässt sich nicht mal ein live-Linux booten) auf deinem Blog gelandet.
Das Thema „Evolution kontra Glaube“ sehe ich als Christ deutlich anders:
Im zunächst Chemie- dann Medizinstudium, auch für mich war/ist der Glaube sehr zentral. Im Studium (lang ist’s her, 1972-1980) war die Evolutionstheorie insgesamt 4x grösseres Thema.
Nach Abschluss des Grundstudiums konnte ich ein postgraduate Studium in Molekularbiologie machen sowie eine Ausbildung in Allgemeinmedizin. So habe ich in Medizin abgeschlossen, promovierte mit einer mikrobiologischen Arbeit und arbeitete (total 14 Jahre als Arzt in mikrobiologischer Diagnostik an einem Grosslabor) sowie 12 Jahre als praktizierender Arzt in eigener Praxis und neu seit einem Jahr beides parallel (teilzeitig).
Bereits während des Studiums setzte ich mich intensiv mit der Evolutionstheorie auseinander und las auch gewisse ‚christliche‘ Bücher in denen die Evolution widerlegt werden sollte. Darunter waren auch Bücher eines in christlichen Kreisen damals sehr bekannten Arztes/Professors.
Im Gegensatz zu vielen andern haben mich all diese Bücher nicht überzeugt. Meines Erachtens greifen sie einige Details, Aspekte in denen (noch) grössere oder sehr grosse Unklarheiten bestanden/bestehen, heraus und meinen, damit das Versagen der Evolutionstheorie ‚beweisen‘.zu können. Sehr viel schlimmer, sie konstruieren eigene Theorien welche die entsprechenden Bibelstellen mit ‚wissenschaftlichen Erkenntnissen‘ belegen sollen. Nur sind leider diese Erkenntnisse entweder völlig falsch interpretierte Meinungen aus der populärwissenschaftlichen Szene oder heutzutage, wo auch seriöse Wissenschaften im Internet abrufbar sind, absurde Konstrukte. Oft handelt es sich um pseudowissenschaftliche Konglomerate, fantasievoll zusammengekleistert aus Bibelstellen mit Zitaten aus den Naturwissenschaften.
Doch all diese krampfhaften Bemühungen letztlich „Gott zu beweisen“ sind äusserst kontraproduktiv, indem sie höchstens den Glauben an unseren Schöpfer der Lächerlichkeit preisgeben. Es sind kläglich gescheiterte Versuche Wunder zumindest partiell ‚wissenschafltich‘ erklären zu wollen. Das Allerschlimmste daran ist die inhärente Unehrlichkeit: sehr, sehr vieles an eindeutigen Erkenntnissen (in allen Gebieten der Naturwissenschaften) muss dabei ausgeblendet werden! Was nicht sein darf das kann nicht sein…
Selbstverständlich gibt es immer noch mehr Fragen und teilweise auch Widersprüche als gesicherte Erkenntnisse. Jedoch sind in allen Bereichen der Naturwissenschaften die Indizienketten derart umfangreich und kohärent, von der Astronomie/-physik bis zur Molekularbiologie, dass es eines hohen Masses an Verdrängung oder effektiver Unehrlichkeit braucht, die evolutionären Prozesse so einfach in Abrede zu stellen.
Gleich in meinen ersten Studienjahren, und speziell in den Jahren meiner oft höchst spannenden beruflichen Erfahrungen und Einsichten, ist mir bewusst geworden dass ohne den geringsten Zweifel Gott der Schöpfer ‚Himmels und der Erden‘ ist, und das seine ‚Methode‘ eben die evolutionäre Entwicklung war und ist. Da bei Gott 1000 Jahre wie ein Tag und ein Tag wie tausend Jahre ist, sehe ich überhaupt keine Widersprüche in dieser Form des Dualismus. Wer hätte denn eine naturwissenschaftliche Erklärung der Schöpfungsbotschaft in der Urzeit verstanden? Die Bibel musste doch in einer Form und Sprache geschieben werden die dem Volk verständlich ist. Da eignen sich Bilder doch am besten, wo ja auch Jesus sehr oft in Gleichnissen sprach.
Was ich aber stets, in allen Diskussionen mit Fachkollegen über dieses Thema betone:
Die wissenschaftlich nachgewiesene Evolution (Indizienbeweise!), widerlegt in keiner Art und Weise die Existenz Gottes bzw. des Schöpfers! Alleine schon die Methodik der Wahrscheinlichkeitsrechnung lässt problemlos erkennen dass die 12 Milliarden Jahre um Grössenordnungen zur knapp sind um die unvorstellbar hohe Zahl an „zufälligen“ Ereignissen in der exakt richtigen Reihenfolge eintreten zu lassen die nur schon zur Existenz einer einzigen lebenden und überlebensfähigen Zelle (in der damaligen Umwelt) erforderlich wären. Keiner meiner Kollegen konnte mir bisher diese Erklärung (hier natürlich sehr gerafft) widerlegen 🙂 Dazu kommen die bekannten und berechtigten Einwände von Seiten der chemischen Thermodynamik.
Meine Konklusion:
All diese unsäglichen und unfruchtbaren Diskussionen betreffend ‚Kreation versus Evolution‘ sind nicht bloss Zeitverschwendung sondern äusserst kontraproduktiv, verursachen sinnlose und tragische Spaltungen, absorbieren wertvolle Kräfte, geben den Glauben der Lächerlichkeit preis und werden niemals einen Wissenschaftler zum Glauben an das Evangelium führen.
DIE EVOLUTION IST AUCH EINE KREATION GOTTES!
Lieber Rainer,
zuletzt aber ein Kompliment zu Deiner Site und diesem Blog. Eine ganz gute Idee.
(falls Du mir eine Link zur Lösung meines Informatik-Problems schicken kannst, wäre das natürlich super!)
herzlicher Gruss,
Christian
Hallo Christian!
Ja, die Diskussion ist in der Tat wirklich Zeitverschwendung und nicht zielführend. Deswegen vermeide ich sie nach Möglichkeit und kümmere mich lieber um wichtigere Themen.
Zu deinem speziellen Notebook-Problem kann ich aus der Ferne natürlich nicht viel sagen. Interessant wäre, woran bzw. wo das Booten scheitert. Klappt der Zugriff auf die Boot-CD nicht? Dann könntest du es mit einem USB-Stick probieren. Oder steigt Linux während des Bootens irgendwo aus? Dann könntest du es mit einer anderen Linux-Distribution probieren und zumindest deine Festplatte wieder in Ordnung bringen. Das kannst du natürlich auch auf einem anderen Rechner machen, wenn du die Festplatte ausbaust.
Viel Erfolg!
Rainer
Kreationismus verstehe ich als den Glauben, dass die Bibel zur Naturgeschichte Auskunft gibt. Im Besonderen, dass die Bibel hierin wörtlich zu verstehen sei. Das halte ich unabhängig von dem naturwissenschaftlichen Befund für ein theologisches Missverständnis.
Schöpfungsglaube schleißt den Kreationismus ein, bietet aber auch andere Deutungen, im Besonderen, wenn die Naturwissenschaft eben kein plausiblen naturalistischen Antworten hat. Das ist auch kein Gott der Lücke, der sich durch weitere Forschungen auflösen ließe. Dieses Argument beruht auf dem Kategoriefehler, dass es sich hier um die gleiche Ebene handelt. Tatsächlich bezieht sich Schöpfung auf Intention und Ziel, Naturwissenschaften auf Kausalketten. Diese berühren in Ursprungsfragen, können aber in keiner Variante zu logisch zwingenden Ergebnissen führen.
Auch wenn wir (Christian Lee, Rainer Klute und ich) inhatlich vielleicht nicht weit auseinander liegen, so denke ich doch, dass ein Nachdenken über Ursprungsfragen wichtig ist. Denn es liegt in der Natur des Menschen, neugierig zu sein. Die Frage nach dem Ursprung prägt unweigerlich sein Welt- und Selbstverständnis. Auch wenn unerfreuliche Grabenkämpfe sicher nicht erbaulich sind, darf das aber kein Grund sein, zu schweigen und jenen, die eben hier offene Fragen haben, die Antwort zu verweigern. Eine Diskussion zu diesen Themen muss damit keineswegs fruchtlos bleiben.
Ein interessanter Text; http://koti.phnet.fi/petripaavola/evolutiontheoryerror.html
Bezüglich deinem Abschnitt „Evolution vs. Schöpfung“:
Du schreibst dort „Anhänger der einen Lehre oder der anderen“ usw.
Das vermittelt den Eindruck, als wenn Evolution und Schöpfung irgendwie gleichberechtigt sind und man nur nach persönlichem Vorlieben entscheiden könnte. Das ist falsch. Die Schöpfungslehre ist reiner Glaube, sie ist nicht belegt, sie ist nicht belegbar, sie ist dogmatisch und eine rein theologische Angelegenheit. Aus diesem Grund hat sie nichts im naturwissenschaftlichen Unterricht zu suchen.
Die erweiterte synthetische Evolutionstheorie hingegen ist ein durch Fakten und Beweise untermauertes Hypothesengebäude, was eben durch Funde und Experimente belegt werden kann.
Das was du hier betreibst ist leider nichts anderes als eine der typischen Argumentationsstrategien von Kreationisten. Der Begriff „Theorie“ wird abwertend benutzt, nach dem Motto „Ist ja nur spekulativ“, dabei weißt du vermutlich genau, dass eine Theorie im wissenschaftlichen Kontext etwas völlig anderes ist als im Alltagssprachgebrauch.
Ich glaube, ich habe im Artikel und in den Kommentaren deutlich gemacht, daß ich darüber nicht streiten will und warum. Es ist Zeitverschwendung.
Hallo Rainer, Du schriebst:
„Bei der Frage nach der Beziehung des Menschen zu Gott kommt der theologische Fachbegriff Sünde ins Spiel. Sünde bezeichnet den Zustand, in dem sich ein Mensch ohne diese Beziehung befindet. Bei Sünde geht es nicht darum, irgendwelche schlimmen Dinge zu tun, sondern es geht um eine Positionsbestimmung: Lebe ich mit oder ohne Gott?
Falls ich ohne Gott lebe – also im Zustand der Sünde bin – folgen daraus zwangsläufig konkrete sündige Taten. Als Verb: sündigen. Dieser Unterschied zwischen der Sünde einerseits und dem Sündigen andererseits ist entscheidend wichtig.“
Also, das bedeutet, dass ein Mensch, der nix mit Gott am Hut hat, zwangsläufig ein Sünder ist, und dass ein Mensch, egal, was er/sie so treibt, durch Jesu Tod von allen Sünden freigesprochen ist, ja? Jesus ist ja für seine Sünden bereits gestorben, und wenn er nur brav an Gott glaubt, ist alles dufte.
Also, da wundert mich gar nichts mehr, in welcher christlichen Kirche auch immer, seien es die Pfaffen, die mal hier, mal da ihren Kommunianden ín die Kutte greifen oder die hübsche Firmungs-Schülerin an ihren Haaren durch den Opferstock schleifen, ned der Druck, den man zB in Lateinamerika ausübt auf die armen, leider christlich geprägten Schweine, die dem Papst Marmor-Paläste hinstellen.
Denn wenn ich nur wirklich glaube, bin ich ja kein Sünder. Als Atheistin bin ich aber grundsätzlich böse und werde (Zitat:) „daraus zwangsläufig konkrete sündige Taten“ begehen. Komme ich dann in die Hölle?
Wenn ich aber an Gott glaube, kann ich „nur“ sündigen, und dies ist mir bereits vorab durch den Freitod Jesu verziehen, denn Sündigen ist menschlich. Entschuldige, aber diese Argumentation ist nichts als widerlich. Das meine ich wortwörtlich.
Tess
Ja, der Gedanke liegt nahe: »Hey, Christus hat mich durch seinen Tod gerettet, hat mir meine vergangenen und künftigen Sünden vergeben! Also kann ich jetzt tun und lassen, was ich will, ohne daß ich zur Verantwortung gezogen werde!« Du bist nicht die erste, die diesen Gedanken kommt. Der ist sogar schon ziemlich alt, vermutlich, weil er so naheliegend ist. Er ist aber dennoch falsch.
Der Apostel Paulus schreibt im ersten Jahrhundert nach Christus an die christliche Gemeinde in Rom und erklärt ihnen die Sache mit Sünde, Gesetz, Gnade und Vergebung. Und noch bevor die Christen in Rom einen Antwortbrief schreiben und ihren und deinen Einwand vorbringen können, greift Paulus ihn auf: »Was folgt nun daraus? Sollen wir ruhig weitersündigen, damit die Gnade sich noch mächtiger entfalten kann?« (Römer 6, 1). Damit setzt er sogar noch einen drauf und macht ein theologisches Argument daraus: Je mehr Jesus mir zu vergeben hat, desto mächtiger entfaltet sich seine Gnade, desto mehr kommt er zur Geltung.
Aber das ist Unfug, argumentiert Paulus: »Unmöglich! Die Sünde hat kein Anrecht mehr an uns, für sie sind wir tot – wie könnten wir dann noch weiter in der Sünde leben?« (Römer 6, 2). Paulus führt das im Folgenden noch weiter aus und macht seinen Lesern zwei Dinge klar: Erstens ist Sünde ist nichts, worüber ich selbst entscheide, ob ich sie tue oder nicht. Sondern sie ist eine Macht, die mich beherrscht und mich zum Sündigen zwingt. Ich habe keine Wahl. Zweitens ist Glaube ist nichts, das das Leben ein bißchen aufhübscht, einen frommen Anstrich gibt und die eine oder andere neue Einstellung und die Vergebung ins Leben bringt. Glaube ist weitaus radikaler: Mit dem Leben ist komplett Schluß! »Das gilt es also zu begreifen: Der alte Mensch, der wir früher waren, ist mit Christus am Kreuz gestorben«, schreibt Paulus in Römer 6, 6a. Schluß, aus, tot, vorbei!
Und was bringt dann der Glaube? Nicht weniger als ein neues Leben! »Und wie Christus durch die Lebensmacht Gottes, des Vaters, vom Tod auferweckt wurde, so ist uns ein neues Leben geschenkt worden, in dem wir nun auch leben sollen.« (Römer 6, 5). Das alte Leben war eines unter der Herrschaft der Sünde. Das neue Leben gestaltet sich in der Verbindung mit Christus (Römer 6, 11) und in der Ausrichtung auf ihn. Und es dauert über den Tod hinaus an.
Paulus fordert seine Leser auf, das nicht nur als theoretisches theologisches Konstrukt zu begreifen, sondern es in die Praxis umzusetzen (Römer 6, 12.13).
Und weil das Ganze nicht so ganz einfach ist, erklärt er die Sache ab Vers 15 noch einmal.
Viele Grüße
Rainer
Also, nochmal für mich zum Mitschreiben… Wenn ich „mit Gott“ lebe, an ihn glaube, dann sind mir meine Sünden grundsätzlich erstmal vergeben. Das hatten wir ja schon. Jetzt kommt Petrus (das war doch auch der, der das geschrieben hat mit „ein Mann soll mit einer Frau“ und so? der quasi die heterosexuelle Monogamie erfunden hat, von der vorher in dem ganzen Pamphlet noch in keiner Zeile die Rede war?) und sagt: Wer mit Gott lebt, ist ein neuer Mensch, der alte, der Sünder, ist tot. Hm.
Sind wir uns dann wenigstens darüber einig, dass die ganzen Pfaffen, die Kinder missbraucht haben, keine Gläubigen sind in diesem Sinn? Oder wie erklärt Petrus deren Verbrechen?
LG
Tess
Habe etwas in deinem Blog geschmökert. Recht interessant, besonders das Thema Religion und Christ. Ich selbst bin Atheist schon seit meiner Jugendzeit, achte aber andere Religionen sofern sie nicht aggressiv und rechthaberisch sind. Meine Schwerpunktinteressen sind die Naturwissenschaften. Daher rührt auch meine atheistische Grundüberzeugung. Jetzt lese ich in deinem Blog dass Du mal kreationistische Anschauungen in deiner Jugendzeit vertreten hast. Ich nehme allerdings an dass das nicht mehr für heute zutrifft, wobei es beim Kreationismus auch Varianten gibt die wissenschaftsoffener sind. Kreationismus ist ein Glaube. Die Evolution hingegen eine evidenzbasierende Wissenschaft. Da Du als Vorkämpfer von Nuklearia von der Kernenergie überzeugt bist, wie ich übrigens auch, kennst Du sicher auch die Halbwertszeiten nuklearer Stoffe die den Zeithorizont von 6000 Jahren der kreationistischen Schöpfungsgeschichte überschreitet, wie auch Erkenntnisse der Erdwissenschaften und der Astrophysik. Das wäre für Dich dann ein unauflöslicher Interessenkonflikt und zugleich ein interessantes Diskussionsthema.
Deine Einstellung hierzu wie Du das in Einklang mit deiner religiösen Überzeugung bringst wäre interessant.